
"Le plan de la collection "Les Grandes Civilisations" a imposé le cadre chronologique et le découpage de cet ouvrage et je les ai acceptés volontiers. En plein accord avec Raymond Bloch, Sylvain Contou [directeur littéraire chez Arthaud] et Jean Delumeau, j'ai centré le livre sur la période X-XIIIè siècles - le Moyen Age central qui est aussi dans une plus large perspective un moment décisif dans l'évolution de l'Occident, le choix d'un monde ouvert contre un monde fermé — malgré les hésitations de la Chrétienté du XIIIè siècle entre les deux modèles, l'option, encore inconsciente et freinée par la mentalité autarcique, pour la croissance, la mise en place de structures encore fondamentales pour le monde d'aujourd'hui. Ce temps a vu la naissance de la ville (la ville médiévale est autre que la ville antique — et la ville de la révolution industrielle sera aussi différente) , et du village, le vrai démarrage d'une économie monétaire, les inventions technologiques propres à assurer la conquête rurale, l'artisanat préindustriel, la construction à large échelle (charrue dissymétrique à roues et à versoir, outillage en fer, moulin à eau avec ses applications et moulin à vent, système d'attelage "moderne" ) . Avec l'apparition de la machine à usage utilitaire (et pas seulement ludique ou militaire) , s'élaborent aussi de nouveaux modes de domination de l'espace et du temps, de l'espace maritime surtout, avec l'invention du gouvernail d'étambot, l'adoption de la boussole, de nouveaux types de navires, le progrès dans la précision des mesures, la notion d'heures égales et la fabrication d'horloges pour les mesurer et les annoncer. L'Eglise maintient et parfois renforce son contrôle idéologique et intellectuel, mais l'alphabétisation progresse, l'opposition litterati - illiterati (instruits - ignorants, manieurs de latin et gens confinés aux langues vulgaires) ne recouvre plus l'opposition clercs-laïcs, un nouveau type d'enseignement et de science, la scolastique, appuyé sur une institution nouvelle, l'université, reste clérical mais développe l'esprit critique et favorise sur ses marges le développement des connaissances et des métiers juridiques et médicaux qui échapperont bientôt à l'Église. Malgré l'internationalisme chrétien les hommes se groupent de plus en plus en nations et en États autour de dirigeants laïcs sur un modèle surtout monarchique ou princier. Les structures sociales et mentales accordent une place privilégiée à des types d'organisation ternaire — le schéma indo-européen triparti : ceux qui prient, ceux qui combattent, ceux qui travaillent, ou plus encore, avec l'affirmation du concept de moyen, d'intermédiaire, la trilogie des grands, des moyens et des petits — ou pluraliste (les états du monde, les vertus et les vices) . Les mentalités changent : de nouvelles attitudes face au temps, à l'argent, au travail, à la famille émergent malgré la force persistante des modèles aristocratiques renforcés par la formation de l'idéal courtois, premier code proprement occidental de politesse, quelles qu'aient pu être les influences arabes et la poussée des traditions paysannes qui se diffusent à travers une pensée "floklorique" . L'Église élabore pour cette société nouvelle un humanisme chrétien qui relève l'homme humilié en Job, par référence à l'image de Dieu, transforme la dévotion grâce à l'essort du culte marial et à l'humanisation du modèle christologique, bouleverse la géographie de l'au-delà en insinuant le Purgatoire entre le Paradis et l'Enfer, privilégiant ainsi la mort et le jugement individuel.
Tout n'est pas rose, contrairement à ce que prétendent certains, dans cet épanouissement du Moyen Age central. La famine est toujours menaçante, la violence omniprésentes, les luttes sociales âpres et constantes, même si des formes plus pacifiques et organisées de résistance des classes et groupes dominés apparaissent : la grève en milieu artisanal et universitaire. L'Église inquiète et incapable — malgré les ordres monastiques et religieux nouveaux, cisterciens et ordres mendiants, et les conciles animés par la Papauté — d'un véritable aggiornamento (ce qu'elle appelle la réforme) durcit son appel à l'enfer et organise ce christianisme de la peur que Jean Delumeau montre si bien pour la période suivante. Mais il est clair que, au moins à partir du XIè siècle, on ne peut plus parler, comme on l'a fait du XVIè au XIXè siècle, d'âge des ténèbres pour désigner le Moyen Age et que notre temps y reconnaît notre enfance, le vrai commencement de l'Occident actuel, quelle que soit l'importance des héritages judéo-chrétien, gréco-romain, "barbare" , traditionnel, que la société médiévale a recueillis. Malgré la réelle cruauté des temps médiévaux en bien des domaines de la vie quotidienne, nous supportons de plus en plus difficilement que médiéval soit synonyme d'arriéré et de sauvage. On l'accepterait plus volontiers proche de primitif, puisque notre époque est presque fascinée par le primitivisme. L'essentiel est l'indéniable puissance créatrice du Moyen Age.
Si pour moi le cœur du Moyen Age est toujours situé dans les trois siècles et demi qui vont de l'An Mil à la peste noire, j'aurais davantage tendance aujourd'hui à replacer ce Moyen Age court dans un long Moyen Age qui s'étendrait du IIIè siècle environ jusqu'au milieu à peu près du XIXè siècle, un millénaire et demi dont le système essentiel est celui du féodalisme même si on doit y distinguer des phases parfois fortement contrastées. Mon "beau" Moyen Age de la croissance est encadré par deux phases de récession ou de stagnation qui ont pu amener Emmanuel Le Roy Ladurie à évoquer l'idée d'une histoire (presque) immobile, bien qu'il se refuse évidemment, comme tout historien, à arrêter l'histoire, ce qui serait la nier. D'ailleurs, ni ce Haut Moyen Age qui remonte selon moi à ce qu'on appelle maintenant l'Antiquité tardive, ni l'écosystème d'Emmanuel Le Roy Ladurie pour la période qu'on nommait, elle, scolairement, "moderne" , ne m'apparaissent comme de simples affaissements ou essouflements de l'Histoire. Même si on a , à mes yeux, exagéré l'éclat des Renaissances (celle des Carolingiens comme celle des Humanistes) , le IXè et le XVIè siècle, le siècle de Charlemagne et celui de Charles Quint, pour parler comme Voltaire, sont des temps de novation. Mais l'essentiel est, pour la Chrétienté latine, ce long équilibre du mode de production féodal dominé par l'idéologie chrétienne, qui s'étire de la fin de l'Antiquité classique à la Révolution industrielle, non sans crises ni sans innovations.
Ainsi mon Moyen Age est plus que jamais, et ce n'est qu'un apparent paradoxe, ancré dans la longue durée et entraîné dans un vif mouvement. Le système que je décris se caractérise en effet par le passage de la subsistance à la croissance. Il produit des surplus mais ne sait pas les réinvestir. Il dépense, il gaspille sous le signe de la largesse les récoltes, les monuments, ce qui est beau, les hommes, ce qui est triste. Il ne sait que faire de son argent, coincé entre le mépris des adeptes de la pauvreté volontaire et les condamnations de l'usure par l'Église.
Pourtant l'Occident vit, entre le XIè et le XIVè siècle, une conversion essentielle. Il se contenter auparavant de subsister, de survivre, parce qu'il croyait la fin des temps proche. Le monde vieillissait et la peur de l'Antéchrist était balancée par le désir du Millénium, du règne des saints sur la terre, ou, d'une façon plus conforme à l'orthodoxie de l'Église, l'attente du Jugement Dernier nourrissait également l'espoir du Paradis et la crainte de l'Enfer. Désormais il s'installe sur terre pour un temps toujours limité mais plus long, et, plus qu'au retour aux puretés originelles du Paradis ou de l'Église primitive ou au basculement dans la fin des temps, il songe à ce qui le séparera pour longtemps encore de l'éternité. Le provisoire va durer. Il songe de plus en plus à aménager sa demeure terrestre et à se donner, dans l'au-delà, un territoire, un royaume d'attente et d'espérance entre la mort individuelle et la résurrection dernière, le Purgatoire.
Quinze ans après, pendant lesquels se sont affirmés, surtout dans l'école historique française, les orientations qui ont conduit à la notion d'anthropologie historique, d'une histoire qui ne se reconnaît pas de frontières précises avec la sociologie et l'ethnologie, je ne crois pas avoir à modifier substantiellement l'architecture du cœur de cet ouvrage, architecture qui dépend de choix théoriques et méthodologiques.
Je commence par une étude des structures de l'espace et du temps non seulement parce que ce sont les cadres fondamentaux de toute société, mais parce que leur étude montre que rien ne s'appréhende et rien ne fonctionne en histoire qui ne soit une structure mixte de réalités matérielles et symboliques. L'espace au Moyen Age est à la fois la conquête de territoires, d'itinéraires, de lieux et l'élaboration de la représentation de ces espaces. Un espace valorisé qui relègue à une place subalterne l'opposition antique de la droite et de la gauche pour privilégier les couples haut et bas, intérieur et extérieur. Un espace construit comme la réalisation d'une identité collective mais qui sécrète en même temps des espaces d'exclusion en son sein même pour l'hérétique, le Juif mais aussi pour ces chrétiens en qui la société dominante ne voit plus que des idéaux dévoyés, l'itinérant devenu vagabond, le pauvre transformé en mendiant valide, le lépreux se révélant empoisonneur, le folklore laissant apparaître derrière ses masques de carnaval son vrai visage, celui de Satan. un temps qui se dispute entre les cloches des clercs et les beffrois des laïcs, entre le temps plein de ruptures de l'eschatologie scandé par les conversions, les miracles, les épiphanies diaboliques et divines et le temps continu de l'historicité qu'annalistes et chroniqueurs construisent laborieusement, le temps circulaire du calendrier liturgique et le temps linéaire des histoires et des récits, le temps du travail, le temps du loisir, et l'émergence lente d'un temps divisible en parties égales et mécaniquement mesurables, celui des horloges qui est aussi celui du pouvoir unificateur, de l'État. Ainsi dans les structures profondes se révèle cette union du réel et de l'imaginaire dont la compréhension se refuse à l'inacceptable problématique de l'infrastructure et de la superstructure, vieilles lunes qui n'ont jamais rien éclairé.
Il me paraît toujours nécessaire d'insister ensuite, aux deux bouts de la chaîne historique, sur deux domaines dont les recherches récentes ont montré de plus en plus l'importance, la culture matérielle et les mentalités. Non d'ailleurs que la première soit purement matérielle. Les anthropologues nous ont appris à déchiffrer la nourriture et le costume comme des codes alimentaire et vestimentaire. Les hommes du Moyen Age ont beaucoup investi, symboliquement, dans ces codes. La société de la chasse et du gibier rôti regardaient de haut le monde de l'agriculture et des bouillies, mais tous, à divers niveaux, étaient des jardiniers d'une part, des carnivores de l'autre. Du côté du vêtement je ne citerai qu'un phénomène, spectaculaire : le triomphe de la fourrure que vient d'étudier magistralement Robert Delort, et la révolution du poil qui ne hérisse pas, vers l'extérieur, les peaux, mais les fourre vers l'intérieur.
Quand aux secondes, les mentalités, elles sont peut-être une réponse maladroite au vieux projet des historiens d'introduire dans leur science encore dans l'enfance la psychologie collective, sous une forme qui ne soit pas trop impressioniste ou subjective, tout en conservant aux structures mentales leur plasticité et leur flou. Elles sont surtout le moyen d'ouvrir la porte à un ailleurs de l'histoire, à autre chose que les appauvrissements de l'histoire routinière, néo-positiviste ou pseudo-marxiste.
Au carrefour du matériel et du symbolique le corps fournit à l'historien de la culture médiévale un observatoire privilégié : dans ce monde où les gestes liturgiques et l'ascétisme, la force physique et l'aspect corporel, la communion orale et la lente valorisation du travail , comptent tant, il importe de donner toute leur importance, au-delà de l'écrit, à la parole et au geste.
Surtout j'estime que le fonctionnement de la société s'éclaire principalement par les antagonismes sociaux, par la lutte des classes, même si le concept de classe ne s'adapte pas bien aux structures sociales du Moyen Age. Mais ces structures sont, elles aussi, pénétrées de représentations mentales et de symbolisme. D'où la nécessité de compléter l'analyse des "réalités" sociales par celles de l'imaginaire social, dont une des créations les plus originales du Moyen Age est le recours au schéma trifonctionnel indo-européen, dont Georges Dumézil a révélé l'importance, et auquel Georges Duby vient de conscrer un grand livre, Les Trois Ordres ou l'imaginaire du féodalisme.
Enfin, je pense qu'en s'efforçant de décrire et d'expliquer la civilisation médiévale, il ne faut pas oublier deux réalités essentielles.
La première tient à la nature même de la période. L'Église y joue un rôle central, fondamental. Mais il faut voir que le christianisme y fonctionne à deux niveaux : comme idéologie dominante appuyée sur une puissance temporelle considérable, comme religion à proprement parler. Négliger l'un ou l'autre de ces rôles conduirait à l'incompréhension et à l'erreur. D'ailleurs, dans la dernière période médiévale, celle qui, selon moi, commence après la peste noire, la conscience plus ou moins claire qu'a l'Église de la contestation de son rôle idéologique la conduit à ce durcissement qui s'exprimera par la chasse aux sorcières et plus généralement par la diffusion du christianisme de la peur. Mais la religion chrétienne ne s'est jamais réduite à ce rôle d'idéologue et de gendarme de la société établie. Surtout pas au Moyen Age qui lui doit ses élans vers la paix, la lumière, l'élévation héroïque, un humanisme où l'homme pèlerin, fait à l'image de Dieu, s'efforce vers une éternité qui n'est pas derrière mais devant lui.
La seconde réalité est d'ordre scientifique et intellectuel. Il n'y a probablement pas de domaine de l'histoire que l'enseignement universitaire traditionnel n'ait davantage morcelé, en France à coup sûr, ailleurs aussi le plus souvent. L'histoire générale ou proprement dite a été coupée de l'histoire de l'art et de l'archéologie (cette dernière en plein essor) , de l'histoire de la littérature (il faudrait dire des littératures dans ce monde du bilinguisme où s'épanouissent, à côté du latin des clercs, les langues vernaculaires) , de l'histoire du droit (ici encore des droits, le canonique se constituant à côté du romain renaissant) . Or aucune société, aucune civilisation n'a peut-être eu plus fortement la passion de la globalité, du tout. Le Moyen Age a été, pour le meilleur et pour le pire, totalitaire. Reconnaître son unité, c'est d'abord lui restituer sa globalité."
Ce blog a déménagé ! Vous pouvez le retrouver à l'adresse suivante :
Par ailleurs, la préface que vous reproduisez, je l'ai lue mais je n'en avais pas parlé dans mon résumé. En tout cas on comprend pourquoi l'auteur parle de "totalitarisme" même si, selon moi, ce concept doit être réservé aux régimes politiques du XXe siècle communiste et nazi. Mis à part cela, ce livre pour moi est la meilleure initiation qu'on puisse avoir à l'histoire occidentale du Moyen Age.
Je comprends votre réserve quand au totalitarisme, auquel vous avez mis des guillemets et auquel j'ai joint le mot "culturel" , mais il est vrai qu'en un sens je ne vois pas d'autre mot qui décrive de manière aussi puissante cet amour du tout, d'un monde complet et fini qu'il ne faut remettre en cause d'aucune manière sous peine d'exclusion.
Je comprends aussi ce point de vue. Il est difficile pour l'instant de trouver un autre mot pour définir cette obsession du tout à l'époque médiévale... Ceci dit, ce mot réussit à faire comprendre au lecteur la réalité de l'Occident médiéval qu'il désigne...
Ca m'a l'air assez intéressant de s'y plonger dedans en ces temps d'identité nationale ;)
Vous savez Mokta, quand vous aurez fréquenté Crouzet pendant quelques mois, que vous aurez noté que :
- toute argumentation fragilisant la sienne renvoie inexorablement vers ''lisez mes livres''
- nombre de contre vérités sur des sujets que vous connaissez sont énoncées sans bronche, et si vous les soulignez vous n'aurez pour seule réponse que de la rhétorique
- au milieu de tout cela les interventions de 000 viennent rendre la vie sur ce blog surréaliste
- les gens qui passent sur ce blog et qui ont un esprit critique intelligent et cultivé sur ces sujets de l'organisation sociale le quittent après avoir constaté que nous sommes avec Crouzet non dans la théorie rigoureuse mais dans la croyance
à ce meoment là peut être perdrez vous votre sang froid et le traiterez vous aussi de branleur :)
et vous vous tournerez vers des gens sérieux qui ne jouent pas comme des apprentis socrciers avec le corps social pour satisfaire leur ego et leur haine de toute autorité, mais qui avec rigueur et prudence théorisent internet pour améliorer l'organisation sociale.
Cordialement
Bon, pour les quelques lecteurs qui se demandent le rapport entre ces propos et le billet ci-dessus, il n'y en a certes pas. Nous faisons référence à ces deux billets de Thierry Crouzet que sont http://blog.tcrouzet.com/2010/07/05/bug-anarchiste/ et http://blog.tcrouzet.com/2010/07/13/rhetorique-con/ , sous lesquels une vive discussion s'est engagée.
Pour vous répondre, J. , je vous comprends assez bien, même si je déplore ces accès d'impolitesse (et je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt, ça m'arrive aussi) . J'ai été assez étonné qu'après avoir pondu un billet constitué de nombreux points à charge à mon (notre ? ) endroit, le sieur Crouzet prenne un chemin de traverse par rapport à mon commentaire en me renvoyant vers ses livres, sans même me dire si oui ou non la définition d'individuation que je lui attribue est juste. J'ai trouvé ça un peu facile, comme on dit chez nous. Après, sa proposition de débat audio est louable, quoique je ne vois pas vers quoi c'est censé nous mener (et accessoirement, je trouve l'écrit plus simple pour exposer des idées complexes).
J'observe que nous semblons très différents en termes de philosophie politique, alors que notre vision de l'homme, elle, semble assez proche. Et mêler Huxley à cela, si c'est assez immodeste, me semble montrer la validité du point de vue qui consiste à dire que s'occuper de l'homme de demain, c'est non seulement négliger celui d'aujourd'hui, mais en plus risquer de le déshumaniser en croyant le modifier pour le bénéfice de l'espèce.
Donc il est clair que l'ingénieurie génétique à la triplezéro, je la refuserai de toutes mes forces si jamais un jour les avancées sont telles que cela devient envisageable ailleurs qu'en science-fiction. Huxley pourrait quasiment réécrire du départ Brave New World en remplaçant la biologie du développement par la neurologie couplée à la génétique. Ca permettrait peut-être d'ailleurs à certains de comprendre que le monde qu'ils nous réservent est assez effrayant. Tous les ressorts profonds, qu'ils veulent modifier, sont certes néfastes dans beaucoup de domaines, mais ce sont aussi eux qui nous permettent de produire le meilleur de notre espèce... le but n'est donc pas de nous modifier, mais de chercher des structures qui canalisent/jugulent ces traits lorsqu'ils sont négatifs. La démocratie (athénienne ou la nôtre) fut bien créée dans ce but, et ce dernier me semble louable. Mais on est très loin des thèses de Thierry Crouzet...
J'avais refusé il y a quelques mois cette même proposition d'audio, car je souhaitais que les échanges soient couchés sur le blog, bien lisibles même si c'est en diagonale.
Bien entendu en fait d'échanges je n'ai obtenu que ce que vous avez obtenu, rien si ce n'est bottages en touche, lattéralisations en tous sens, renvois vers des livres, et régulièrement une malhonneteté rhétorique digne d'un lecteur assidu de Schopenhauer. Qui si je me souviens bien attribuait cette manière de faire à la médiocrité de l'homme, qui au lieu de s'appuyer sur la logique pour avancer par argumentations rationnelles se réfugiait derrière des méthodes pour simplement défendre son point de vue.
Concernant mon impolitesse, je dois avouer qu'elle n'est pas "maline" car me desservant (bon, à ma décharge, il y avait des mois de fréquentation de ce blog derrière moi, avec ce que vous imaginez comme délires et mauvaise foi supportés) ; mais ce fut parfois tellement agréable, sous pseudo, surtout vis à vis de ce TripleFat. Si vous voulez, et ce n'est pas une excuse, cela était aussi jouissif face à ce précieux ampoulé que de pêter dans un salon rempli de vieilles rombières embourgeoisées. Mea culpa... :)
Pour ce qui regarde les nouveaux "développements" de 000 soutenu par TC concernant ce qu'on appelle la convergence BANG, que cela ait lieu, un jour, ne fait aucun doute. La question qui compte est celle de la manière dont sont encadrés ces pratiques, c'est à dire la politique, ou la loi.
Et nous sommes là à mille lieues de l'anarchisme. Savez vous que pendant des mois j'ai conclu régulièrement que Crouzet était fondamentalement anarchiste, ce qu'il niait fermement, jusqu'à ce billet ''bug'' où il le dit ; sans doute a t'il entretemps compris les conséquences logiques du modèles autoorganisé dont il se gargarise...
Je suis pour ma part convaincu que l'internet va permettre l'émergence d'une forme de démocratie totalement inédite. Mais comme vous le dites elle devra être structurante pour que des faibleses humaines comme le grégarisme, la sensibilité à l'influence, l'irrationnalité, ... soient jugulées de façon à ce que les modalités d'accessions aux pouvoirs, et les modalités de son exercice, aboutissent à un système équilibré, et non à la folie d'une autoorganisation qui bien évidemmment ne saurait mener à autre chose que la création de nouvelles formes de pouvoirs issues uniquement des travers humains et bénéficiant aux hommes qui auront su le mieux les instrumentaliser.
Aron, Platon, Montesquieu, Aristote, ..., mais aussi les expériences du 20e siècle, seront bien plus utiles que Crouzet (le pauvre...) pour imaginer et une philosophie politique et une organisation (Constitution) viables.
Je serai intéressé par comprendre ce que puisque vous avez dit être d'extrême gauche quels sont les points clés de cette/votre philosophie politique concernant la nature des pouvoirs, leur organisation, etc, vous avez compris.
@ J :
Parlons de Schopenhauer tout d'abord : celui-ci parlait certes de "faiblesse" , mais n'espérant en rien changer ce caractère parmi les plus ataviques de l'homme, il tend à lui retirer tout attribut moral bon ou mauvais, et remet pour celà au goût du jour le terme d'éristique vu comme "technique du discours" . Ce faisant, il rejette précisément l'idée que certaines techniques seraient moralement bonnes (le débat entre hommes éclairés de Platon notamment) et d'autres moralement mauvaises (la rhétorique, l'éristique de Zénon et des mégariques dénoncée comme inutile à la Vérité mais qui montrait de manière éclatante son absence) , et rejette du même coup l'idée qu'un débat permette de dégager avec certitude une quelconque Vérité (sinon celle du meilleur bretteur) . Le titre de son opuscule "de l'art d'avoir toujours raison" est emblématique de cette pensée, lui-même précisant en préface que ce n'est pas un traité de rhétorique, et que la suite de ce titre serait "L'art d'avoir toujours raison" "qu'on ait raison ou qu'on ait tort par ailleurs" .
En gros, pendant que Hegel tartine devant un immense auditoire ses belles valeurs dualistes, et les grandes et belles idées de Vérité, d'Objectivité ou d'Homme Nouveau ; dans la même université Schopenhauer explique devant dix étudiants (avant de se faire virer au bout d'un an) que toutes ces Grandes Valeurs philosophiques ne sont que des illusions (et son opuscule sur l'éristique était une manière élégante et simple de l'exprimer, en démontant les ressorts de l'espèce vis-à-vis du discours et de la communication) fabriquées par une espèce qui ne peut se satisfaire de n'avoir qu'une étroite marge de maneuvre dans le chemin vers ce qu'il estime être une autodestruction (pas forcément proche) inéluctable. Si on le suit, le défi est non de fabriquer l'Homme Nouveau mais de mettre en place des systêmes pour éviter que l'Homme tout court ne puisse s'autodétruire (ce en quoi je suis assez d'accord en tant qu'homme du XXIème siècle) .
Mes propos quand à votre impolitesse sont à tempérer, tant j'ai eu moi-même envie de franchir à grande vitesse les bornes de la bienséance (en particulier avec l'autre malade) lors de ce fil de discussion...
Pour ce qui est de la convergence BANG, il me semble qu'il faut l'aborder avec précaution, et certainement pas en faire la base d'un cadre de pensée politique ou philosophique. On nous l'a promis comme proche en 1920 (et les premiers travaux behavioristes) , comme proche en 1950 (la seconde vague du behaviorisme) et maintenant (avec la troisième... ) . Bref, à chaque fois qu'on découvre un nouveau pan, on croit y être, et pour l'instant si l'on se penche sur les travaux actuels des neurosciences US, on a 10 % d'études valables et proprement scientifiques dans leur approche (avec des échantillons statistiquement significatifs, des questions très restrictives pour ne pas tirer de conclusions hatives, et une grande modestie dans l'aspect théorique plus général que ce qui est précisément étudié) , et 90% de branlette intellectuelle, avec tirage de plan sur la comète et conclusions style 000 "Les médicaments hypertenseurs réduisent l'apparition de violence donc le caractère profond à l'origine de cette violence éventuelle" (et on voit ce que ça donne avec des gens incapables de lire ces études, 000 comme les journalistes non scientifiques, le nombre de papiers ridicules style "on a trouvé le gène de XXX" étant hallucinant... ) .
Donc la convergence BANG, on établira une déontologie dessus quand on saura précisément de quoi on est capables et dans quelle mesure on arrive ou non à modifier les structures profondes de l'espèce. En attendant, bâtir des systêmes politiques sur ce qu'on croit ou voudrait que ça soit, je me répète mais c'est de la branlette intellectuelle.
Marrant, votre anecdote sur Crouzet qui se "découvre" anarchiste ;-)
Par d'extrême-gauche, j'entends l'acceptation dans la structuration de la société (càd leur réduction maximale) des inégalités naturelles qui existent entre hommes qu'elles soient biologiques ou sociales ; comme le principe fondamental (et fortement lié à la première proposition) d'évitement maximal du phénomène de possibilité sans moyens qui caractérise notamment les démocraties modernes. Et donc l'intégration des caractères profonds de l'espèce plutôt que leur hypocrite ignorance : Non, tout le monde ne peut être Rachida Dati, et son cas ne prouve en rien que "la volonté est tout" (par exemple) .
Après, si on décide à la majorité qu'on veut tuer les juifs (ou les pauvres) , ou de rétablir les anciennes structures, ce dont je doute en cas de structuration aplanissante de la structure hiérarchique (très différent de l'absence de structuration, je crois qu'on est d'accord là dessus) , on n'aura qu'à assumer en tant que peuple... Si l'on a une "vraie" démocratie, je serai le dernier à remettre en cause (même si je me battrai en son sein) sa structure si je ne suis pas d'accord avec le résultat ! Je considère qu'on est loin de structures "équitables" pour tout citoyen actuellement, et qu'effectivement le net ne peut avoir qu'une influence positive en vue de la modification de nos structures, et suis assez proche de vous sur ce sujet (j'en ai du moins l'impression) .
Il est possible qu'en dehors des questions certes capitales d'organisation, nous pensions différemment quand à ce qui est bon pour la France/le monde dans les autres somaines politiques ;-)
Concernant Schopenhauer, rappelez vous tout de même qu'il effectue le
distingo entre la vérité objective d'une proposition, et sa validité vis à
vis d'un auditoire.
Il attribue cette différence à la "médiocrité naturelle de l'homme", et sa
vanité et son manque d'honneteté innées.
Sans donc parler de bon ou de mauvais, il me semble tout de même qu'il
déplore cete état de fait, et a écrit son ouvrage peut être bien pour que les
défenseurs de la logique et de la recherche de la vérité dans le discours (ou du moins de la rationnalité argumentative) soient mieux armés du point de vue de la dialectique.
Ainsi, face à des gens comme Crouzet (je ne parle pas de 000 dont les zig zag dans les exemples choisis ne font que mettre en lumière la grande confusion de son esprit, dangereux au regard de l'Humain), la recherche d'une avancée rationnelle dans les idées se heurte à l'infranchissable mur de son usage exclusif d'une rhétorique qui n'a d'autre but que de le conforter dans ses certitudes, et conserver son aura de gourou auprès de sa secte de quelques dizaines d'adorateurs.
Mais bon, cela dit, bien plus intéressant à mes yeux, pour recentrer si vous le voulez bien sur quelquechose que je trouve intéressant d'autant plus ce que vous avez dit sur votre vision politique, je trouve étrange que vous disiez qu'on ne bâtit pas de système politique sur la base de qu'on croit ou qu'on voudrait que ce soit. En effet, et vous citez à ce sujet régulièrement les Lumières ou la Grèce (possiblement celle de Péricles...), il me semble que c'est la philosophie politique choisie qui détermine le choix dans ce qui structure le fonctionnement politique.
Concernant ce que développez après ''extrême gauche'', je crois que nous sommes d'accord sur le constat que nous sommes loin de la démocratie telle que définie pa la philosophie politique, et que (ce qui est pire) les institutions et mécanismes (ou processus...) ont atteint un niveau de décrépitude tel que très concrètement, ils produisent une anti-démocratie.
Comment cela s'est mis en place, j'ai mon idée, comme beaucoup de gens.
Mais nous sommmes là au coeur du sujet de la dynamique des systèmes sociaux (dynamique étant le concept ignoré par Crouzet, qui fait que je le nomme apprenti sorcier), qui fait qu'entre T et T+x un système peut se corrompre.
Si on y ajoute cde que vous appelez les phénomènes d'évitement des possibilités comme vous le dites, alors...
Quand vous définissez votre vision de l'extrême gauche (Par d'extrême-gauche, j'entends l'acceptation dans la structuration de la société (càd leur réduction maximale) des inégalités naturelles qui existent entre hommes qu'elles soient biologiques ou sociales), cela est bel et bon.
Mais je vous avoue que dans la lignée de Aron et de sa manière de considérer les systèmes politiques (manière non philosophique mais sociologique et organisationnelle), ce que vous dites ne me semble pas en l'état très précis en termes d'opérationnalisation.
Et pour finir sur votre dernière phrase, je tiens à vous faire remarquer que vous oubliez la Voie Lactée, au minimum ;)
Et franchement, elle est un peu imprécise pour que je puisse rebondir dessus. Si vous précisez un peu ce que avez sous le pied, pourquoi pas continuer à papoter...
@ J :
Le rappel est accepté... c'est ma position vis-à-vis des sciences humaines qui est différente, effectivement.
Toutefois, s'il attribue cette différence à "la médiocrité naturelle de l'homme" , il me semble qu'il admet implicitement la quasi-impossibilité pour l'homme en tant qu'espèce d'arriver à l'objectivité (la méthode scientifique et ses évolutions permanentes est un pas de géant pour les sciences "dures" , permettant de valider de manière crédible des propositions et d'élaborer des représentations sinon objectives de manière absolue, du moins suffisamment proches pour permettre de bâtir dessus d'autres propositions ou représentations) . Schopenhauer lui-même a pu établir des représentations relativement valables (dans le domaine du discours notamment) , comme écrire des choses manifestement très éloignées de la réalité (les réflexions sur les femmes valent leur pesant d'or) , même pour son époque. Je pinaille, certes ;-)
Pour les adorateurs de Crouzet, je n'en ai noté qu'un jusqu'à présent, c'est notre ami commun triplezéro, et il ne me semble pas être son meilleur vecteur de promotion, pour manier l'euphémisme...
Après avoir écrit quinze bonnes lignes, j'ai réalisé que vous avez (très) probablement raison en refusant la possibilité d'une différenciation entre cadre d'expression et idéologie politique, compte tenu de ce qu'exigerait en termes de décisions politiques l'établissement de cadres réellement démocratiques (dans l'acceptation antique du mot, en effet) d'exercice des décisions. Au temps pour moi ! C'est le militant (donc qui cherche aussi à convaincre des gens d'idéologies souvent infiniment plus éloignées que ne le sont les nôtre) qui s'exprimait là... Crouzet n'est certes pas le seul à connaître son Schopenhauer ;-)
La lignée d'Aron est infiniment estimable, et conserver un contact avec l'applicatif est au moins (voire nettement plus) aussi important que de théoriser (un peu d'Aron ne ferait pas de mal à notre ami Crouzet) .
Un des exemples historiques d'équilibre dynamique (relatif) oligarchique intéressant est le systême vénitien, dont une partie non négligeable était dévolue à prévoir le pire (pour eux, la prise de pouvoir par une famille/quelques-unes, problématique pas si éloignée même si concernant une population infiniment inférieure) , et a joué ce rôle assez efficacement pendant quelques siècles. Comment ? En intégrant de manière prioritaire à toute autre question les mécanismes permettant à la structure oligarchique d'exister de manière stable (donc sans création d'élite ou d'inégalités trop fortes au sein de cette oligarchie, ce qui fut un relatif succès) : on trouve un certain nombre de ces mécanismes intégrés pour tout ou partie dans les systèmes actuels (charges brèves, idée de contre-pouvoirs) , d'autres plus ou moins délaissés (comme le fait qu'oligarchie oblige, chacun, s'il n'avait pas la même richesse ou le même pouvoir, possédait néanmoins une éducation et des connaissances proches) , d'autres carrément abandonnés (comme l'idée souveraine à Venise que la méfiance du systême, intégrée à la structure, devait avant tout se porter vers ceux qui représentaient une menace jugée comme plus prégnante, comme à l'époque les plus riches ou les plus influentes des familles) (comme la notion que chacun des pouvoirs, ici les possesseurs de grandes charges ou les grandes familles, devaient être forcées à se porter une grande méfiance, chacune tendant à bloquer l'autre en cas de vélléités néfastes) . Bref, wikipedia est là pour ça si cela vous intéresse, mais l'étude historique approfondie des systêmes ayant le plus progressé vers ce fameux équilibre dynamique ne me semble pas inadéquate pour élaborer ou faire évoluer les structures actuelles.
Mais on pourrait commencer par simplifier l'accès aux informations à caractère public (et en rendre un certain nombre publiques, comme arrêter de démanteler le code des marchés publics pour au contraire le renforcer drastiquement) : marchés passés par les représentants au nom des administrés et informations économiques mises en valeur sur les sites des communes et agglomérations, extension des pouvoirs de supervision (et peut-être, rêvons, de sanction) de la Cour des Comptes (et changement du mode de nomination) et publicité officielle de ses rapports sur les sites/journaux des entités concernéesv(ça donnerait bien, ça, les levalloisiens seraient obligés de regarder l'endettement de leur ville en face) , création d'un service de veille et de réponse (dont la parution serait, encore une fois, obligatoire, et pas une simple "exigence déontologique" non coercitive) médiatique pour l'INSEE notamment (et je pense que l'idée de corriger tous les jours les chiffres faux balancés par journaux et politiques vie un service spécial donnerait beaucoup plus de plaisir dans leur travail aux statisticiens de cet estimable institut) , rendre publiques les remboursement des notes de frais (et les budgets détaillés des frais de représentation des institutions diverses) de nos représentants locaux et nationaux, et j'en passe à la douzaine des comme ça. Surveiller exagérément le peuple est couteux et inutile à la démocratie, surveiller exagérément ceux (hommes comme institutions) à qui nous confions le pouvoir est indispensable.
Ensuite, on pourrait s'attaquer à la réduction des inégalités sociales par le logement, prégnantes en France. Commencer par interrompre les niches fiscales visant à la construction de logements neufs, et utiliser ces fonds en faveur des organismes HLM (dont on aurait au préalable sévèrement revu le fonctionnement, en particulier en centralisant la myriade actuelle, afin d'éviter les "faveurs" attribuées localement et de permettre une supervision sérieuse) et de constructions massives de logements sociaux. Continuer en mettant des amendes faramineuses en cas de non respect de la loi des 20 % , en exigeant une diversité sociale minimale (genre : pas que des pauvres) dans les nouveaux quartiers, et dans l'emplacement choisi pour les nouveaux logements comme dans leur composition (de nombreux niveaux de tarif existent en HLM) .
Bref, je crois que vous avez saisi l'idée, je pense qu'il est possible d'améliorer (sans idéalisme toutefois) la situation, ou du moins de la faire progresser dans l'état actuel de notre pays, de manière très concrète et en accord avec la partie théorique de laquelles nous dissertons depuis plusieurs jours maintenant. Et je pense que les mesures tenant à la surveillance du pouvoir sont un pas qui peut rassembler au-delà des suivantes (qui, comme vous le pointez, sont indissociables d'idéologies ne rassemblant pas forcément de manière aussi large) . La limitation étant que la pression doit être monstrueuse pour forcer les pouvoirs à décider leur propre surveillance (nettement plus que quand c'est pour opérer à la nôtre...) .
La blague est bonne, j'ai effectivement oublié l'Univers comme conséquence de mes décisions ;-)
J'ai bien l'impression par ailleurs que nous somme suffisamment proches politiquement pour qu'une discussion à ce propos ressemble par trop aux émissions de débat politique actuelles : d'accord sur le fond, mais passionnés par les détails :-)
Ok ok, chapitre Schopenhaueur traité, il y a en somme incapacité à objectivité avec en parallèle différence entre discourir pour chercher une "vérité" et discourir pour seulement conforter ses avis ou sa vanité.
Ah, vous êtes militant? Il faudra un jour que vous me disiez ce qu'est
l'extrême gauche, parceque c'est plutôt compliqué et divers, et je n'ai toujours pas compris quelles institutions par exemple pourraient leur convenir... ;)
Pour Aron, je précise que d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas dans ladifférence entre applicatif et théorie qu'il se place, mais dans la différence entre la manière de considérer les systèmes politiques.
Il s'éloigne de l'approche philosophique (quel est le régime le meilleur en fonction d'une philosophie), pour adopter une approche socio organisationnelle (comment fonctionnent les régimes et comment se fondent des choses comme la souveraineté populaire, le pouvoir, etc).
C'est cette approche du comment qui me plait, car elle rejoint de plus un dada qui concerne les processus.
Concernant le reste, je me suis un peu plus cultivé sur Venise grâce à vous.
Ensuite, vous abordez au moins trois champs à la suite l'une de l'autre, et réagir aux trois bien bien long :
1le type de régime politique (qui détient le pouvoir et comment l'obtient t'il, vous semblez attiré par l'oligarchie - question hautement complexe car il semblerait que tout système même le démocratique porte en lui potentiellement l'oligarchie),
2les régulations du régime politique (contre pouvoirs, transparence des données publiques, etc),
3et enfin des aspects concernant des orientations politiques (vous parlez des inégalités sociales, de la politique du logement, ...).
Pour planter un arbre, dans la mesure où je trouve impossible ici de répondre dans le détail à ces 3 axes, disons que je suis très attaché aux aspects institutionnels, car j'en suis arrivé à la conclusion que c'est le coeur du problème. Tout part de là, la Démocratie même imparfaite est moribonde par là, et c'est par là qu'elle se revigorera.
Je suis un fervent défenseur de l'idée qu'une oligarchie de fait ne doit pas être incompatible avec l'exercice des common decencies populaires d'Orwell, et qu'il appartient aux institutions d'emménager cette cohabitation, dans l'intérêt général.
Autant vous dire que le régime des partis, le processus de représentativité actuel, sont pour moi des tares à surmonter.
De façon à, comme vous le concluez, traiter aussi le problème des HLM :)
Vous l'aurez compris, ceci mène à une légére divergence entre nous, car il n'y a pas seulement maintien de la délégation du pouvoir avec surveillance de celui ci par le bas comme vous le dites, mais refonte des structures mêmes de pouvoir et de nature des chambres.
Ce n'est pas pour rien que je m'intéresse beaucoup au Net, et à ses usages sociaux, et que j'ai atterri chez Crouzet, ce qui était une erreur de jugement, l'habit ne faisant pas le moine.
Je ne sais pas si comme vous le dites à la fin de votre post nous sommes d'accord sur le fond, j'en sais peu sur vous et vous sur moi, mais il me semble que le fait oligarchique pourrait constituer une base de conversation. Ce n'est pas tous les jours que je croise une extrêmiste gauchiste ;) (plaisanterie)
No oligarchie tips for the moment? Ok :)
Vous avez noté la saillie Règles du jeu, réciprocité, etc de Crouzet?
Vous en pensez quelquechose?
@ J :
Je répondrai plus tard au commentaire précédent ;-)
Ses nouvelles règles 1/ et 3/ du jeu ne me semblent pas absurde (et l'approche non-contextualisée du billet est amusante) .
Par contre, je ne vois pas en quoi le débat en commentaires aurait moins de valeur que le débat oral, ni le problème posé par un anonymizer tant qu'on élimine à posteriori les commentaires posés par ce biais avec un commentateur qui se fait passer pour plusieurs intervenants.
Pour ce qui est de la censure, ne considérant pas un blog comme un endroit de pure liberté (le dispositif étant celui du blogueur maître chez lui), je ne suis ni choqué par l'idée de règles ni par celle du refus de se faire plus moins injurier sur son support. Et je ne suis pas étonné de la différence de traitement qu'il y a entre ceux qui approuvent ses idées et ceux qui ne le font pas : son dispositif, son ascendant sur la discussion, et rares sont les blogueurs qui se dépossèdent de celui-ci (par exemple en étant d'une égale sévérité tant avec ses opposants que ses soutiens) ... c'est bien humain, après tout (mais Crouzet ne serait certainement aps d'accord ;-) ) .
Par ailleurs, vu que vous semblez être un commentateur de longue date chez Crouzet, j'ai l'impression que votre énervement à son égard vous fait passer systématiquement pour le méchant de service. Pas sûr que vous y gagniiez... (même si je suis presque tombé dans la chose à un moment, là vous y êtes allé très fort quand même, chez moi ça aurait été supprimé définitivement, sans commentaire ou mention de ma virilité, mais avec un mail pour vous) .
Mouaip mouaip mouaip.
N'oubliez pas tout de même que ce billlet règles du jeu suit et ne précède pas mon "connard" sanguin... :)
Il est lié à autre chose, et qui vous concerne comme moi, les esprits "divergents" sur cet espace sectaire et fermé à l'échange véritable qu'est ce blog.
Et puis, vous savez, je ne suis qu'un J là bas, alors servir, desservir...
Au plaisir d'un éventuel échange futur sur organisation sociale tout ça tout ça.
Sacré vous! Je vous imagine : "bon, je réouvre le schpoenhauer et zou même le mazarin, et je retourne dans l'enclôt". :)
:-)
Hum
pour plaggier
c'est crl + c
...
il faut encore trouver le texte
WTF ?? Les commentaires délibérément inintelligibles, ce blog s'en passera...
Hééé, ton peartree est arrivé sur Rue89 !
Nice job ! :)
http://www.rue89.com/2010/09/08/arte-reprogramme-la-cite-du-male-la-bataille-reste-entiere-165756
@corti :
Merci pour le signalement, les gars de Pearltrees me l'avaient aussi indiqué !
A Rue89; ils en avaient déjà lié quelques-uns en fin d'article, mais c'est le premier, effectivement, où ils l'introduisent directement en embarqué. Espérons qu'ils continuent l'expérience, je trouve que ça apporte beaucoup aux articles de cette manière.
D'ailleurs, j'en profite d'avoir quelqu'un d'externe pour poser la question : en tant que lecteur de Rue89, est-ce que tu apprécies l'insertion de pearltrees embarqués dans les articles ? Tu ne trouves ça pas "en trop" ? Tu pourrais cliquer dessus pour aller plus loin et lire d'autres articles sur le sujet ? Enfin, est-ce que c'est supérieur à quelques liens insérés en bas (ce que fait Rue89 par défaut) ?
Et par rapport à Pearltrees, tu te sers du service (ou envisages de le faire) ?
Merci encore d'être passé, ça fait toujours plaisir ;-)
PS : c'était passé la première fois (over-blog ne va pas vers l'amélioration à ce niveau) , j'ai effacé le second message.
Et bien pour le coup, ce que j'ai aimé, c'est que j'avais de façon simple un survol rapide de l'affaire avec les articles liés. Car bon, les liens qu'ils mettent, c'est sympathique, mais une belle image, ça permet de s'y retrouver plus vite. Donc certes, ça fait un peu doublon, mais si je devais choisir, je virerais les liens et je laisserais les perles que je trouve un peu plus "user-friendly".
Après, j'y verrais quelques défauts :
- le temps de latence d'affichage, un peu comme pour les vidéos mais ce n'est guère méchant
- le fait qu'au boulot, c'est le genre du truc qui ne doit pas s'afficher pasque pas de flash sur les navigateurs est parfois interdit o/ (enfin, faut que je vérifie, mais là, c'est vacances, mais quand j'avais essayer de me rendre sur peartrees du taf' pour tester les toutes premières fois, c'était... blanc.)
- et ce qui peut causer le plus de problème : garder facilement une chronologie. Genre là, avec ton "1", "2" et "3", on s'y retrouve facilement. Mais si tu rajoutes d'autres informations, je ne suis pas sûr que la cohérence chronologique reste simple à garder.
Par contre, cliquer sur plus de perles, ça ne me rebuterait pas personnellement. Si ça permet d'approfondir un point ou deux, y'a pas de raisons. Après, il faut bien sûr savoir garder un nombre correct de perles par perle ouvertes. 3, c'est bien, 5 ça peut aller, mais 7 sous-perles, je pense que ça rebutera d'office les gens. L'outil est simple et intuitif, autant lui garder ce côté.
Concernant pearltrees en lui-même, quand tu avais présenté ce concept sur ton blog, ça m'avait salement buté. Après... J'ai jamais pris le temps de dompter proprement l'outil. Je me souviens que j'avais poussé la Brigade SOS Francophone à s'y metttre, mais que le type en charge avait un peu de mal à dompter le concept vu qu'il se demandait où étaient les mots-clés. Doit y avoir une perle un peu solitaire de la Brigade qui doit traîner du coup ^^
Faudrait que je me motive à m'y remettre, genre pour reprendre la perle de la Brigade et en tirer un truc propre. Mais voilà, entre le dire, et prendre le temps pour le faire... Ben des fois... o/
@Corti Zone :
Merci pour tes remarques à propos de Pearltrees, c'est important à savoir pour les pearltrees dont on pense qu'ils intéressent beaucoup de gens.
Y a eu pas mal de nouvelles versions depuis mon billet, et le bouzin est plus rapide, l'add on firefox fonctionne bien... bref remets-y toi ! Pour le Flash, ils essayent de passer en html5 à cause d'Apple mais c'est assez balèze pour avoir une interface visuelle aussi classieuse et une telle flexibilité.
A une prochaine !
mon cher moktarama, pourriez vous avoir l amabilité de me prter cet ouvrage que je me mete au courant de ces theories medievales
;-)